Gespräch mit Monika Rinck - Signaturen

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Gespräch mit Monika Rinck

Dialoge
 



Monika Rinck / Michael Braun

Geführte Seelenwanderung

Ein Gespräch mit Monika Rinck: Über Poesie, Animismus, Erfahrungsseelenkunde  und den Trost der Form


 
 
 
 


Am Anfang des Nachdenkens über das Verhältnis von „Seele“ und „Sprache“ steht ein ästhetisches Paradoxon. Es hat im berühmten Distichon Friedrich Schillers seine prägnanteste Formulierung gefunden -  die Skepsis gegenüber der Mitteilungsfunktion der Sprache, die in Sprachverzweiflung münden kann: „Spricht die  Seele so spricht ach! schon die Seele nicht mehr.“ An „die Seele und ihre Sprachen“ tastet sich nun auch die „Poetica III“ heran, das dritte Festival für Weltliteratur, das das Internationale Kolleg Morphomata der Universität Köln vom 9. bis 14. Januar 2017 gemeinsam mit der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung veranstaltet. Kuratorin der Poetica III ist die Dichterin, Essayistin und Übersetzerin Monika Rinck.



***


 
 

Michael Braun: „Die Seele und ihre Sprachen“: Der Titel des von dir kuratierten Weltliteraturfestivals „Poetica III“ hat einen gewissen Anklang an eine frühe, vormarxistische Schrift von Georg Lukács, an seinen 1911 erschienenen Band „Die Seele und die Formen“. Ist dieser Anklang gewollt? Lukács arbeitete in seinen Essays ja mit einer eher schlichten Polarität: Bei ihm gibt es die Vorstellung, dass sich die Kunst um „Seelen und Schicksale“ zu kümmern habe, die Wissenschaft dagegen sich mit „Inhalten“ und „Tatsachen“ befasst.           

Monika Rinck:
Lukács spricht ja in seinem Einleitungsessay davon, dass der Essay in der Lage sei, Gedanken und Erfahrungen, Sinnliches, Theoretisches und Künstlerisches miteinander zu verbinden – und da löst er diese schlichte Opposition bereits auf. Interessant finde ich seine These, dem poetischen Zugriff werde alles zum Rohstoff. Und das schließt ja dann weder die Gedanken noch die Affekte aus. Lyrik, sagt er, macht Rohstoff aus allem. Wörtlich: „In der Lyrik treffen sich Seele und Hintergrund und wachsen in einer neuen, weder in Vergangenheit noch Zukunft trennbaren Einheit zusammen.“ Und bei meinem Begriff von Seele denke ich eher an ihre relationale Funktion, Seele als eine Form von Verbindung, ähnlich wie in der Quantenphysik, wo man die Beziehungen zwischen den einzelnen Objekten in Betracht ziehen muss. Die Seele ist ja in gewisser Weise eine Art von Schwellenwesen, das man beispielsweise im Lateinischen und im Griechischen mit dem Atem verbindet. Etwas, das Innen und Außen miteinander verbindet: Einatmen – Ausatmen.

Braun: Schon die Antike denkt nach über die Seele, auch die Religionen bauen ihre Weltmodelle auf das Vorhandensein einer Seele. In welcher Weise kommt die „Poetica“ auf die religiöse Vorstellung der Seele zurück?   

Rinck: Eines der ersten literarischen Zeugnisse, das uns überliefert ist, ist das Gespräch eines Lebensmüden mit seiner Seele, 1900 vor Christus, auf einem 3 Meter 50 langen ägyptischen Papyrus. Ich habe nun mit Lorenz Wilkens einen Religionswissenschaftler zur Poetica eingeladen, der in seinem Beitrag – vom Atem ausgehend – die Frage stellt: Wie verhält sich der einzelne zum Kollektiv, ist der Atemraum ein kollektiver Raum? Wenn wir bei Ann Cotten nachschauen, in deren Versepos „Verbannt!“ es auch eine Seelenstrecke gibt, wo sie etwa sagt: „Die Seele. Was reg ich mich auf?/ - die sollte froh sein, dass sie noch wer ist./ Ich sollte froh sein, dass da noch wer ist,“ kommen wir zur Seele als Gegenüber. Und Lorenz Wilkens geht auch darauf ein, dass die Seele etwas ist, das dem Menschen im Innersten zugehört, ihm aber auch auf der anderen Seite fremd ist. Dass sie einerseits eine unveräußerbare Qualität ist, die man aber doch auch verlieren kann. Oder dass man Schaden nehmen kann an der Seele.   

Braun: Bei der Seele spricht nicht nur die Religion ein kräftiges Wort mit, sondern auch die Psychoanalyse und ihre verschiedenen Schulen. Inwiefern ist der psychoanalytische Begriff auf der Poetica präsent?

Rinck: Mit Lorenz Wilkens haben wir einen Religionswissenschaftler eingeladen, der auch psychoanalytisch geschult ist. Für mich war die Psychoanalyse immer wichtig, weil sie eine Topographie des Denkens gegeben hat. Und damit eine Vorstellbarkeit des mentalen Raumes. Andererseits war sie auch psychosomatisch ausgerichtet, Symptome werden geheilt, indem eine andere Form der Narration gefunden wird. Indem es gelingt, eine Deutung zu finden, zu der der Analysand in der Lage ist, Ja zu sagen. Es geht nicht darum, die Schmerzen zu leugnen, sondern eine Interpretation zu finden, die dazu führt, dass man damit leben kann. Mir hat immer ein Satz von Klaus Heinrich eingeleuchtet, der über die Freudsche Analyse gesagt hat, dass Psyche in diesem Zusammenhang nur ein anderer Name für den Körper sei, aber für den Körper, der leidensfähig und sprachfähig ist, der über sein Leid Auskunft geben kann. Auch da scheint mir die relationale, die verbindende Funktion der Seele eine Rolle zu spielen.

Braun: Der Dichter Karl Philipp Moritz hat einmal um 1785 ein „Magazin der Erfahrungs-seelenkunde“ geschaffen, kann denn auch die Poetica so ein Magazin literarischer Erfahrungsseelenkunde sein?

Rinck:  Das würde ich mir auch wünschen. Moritz spricht einmal davon, dass die Sprache selbst „ein Abdruck der menschlichen Seele ist, von welcher sie uns in ihren Fugen und geheimen Verbindungen ein getreues Gemälde darstellt“. Und dann schreibt er über das „Es“, dass die „unpersönlichen Zeitwörter das erhellen, was in unserer Seele vorgeht und wovon wir uns nur dunkle Begriffe machen können. Und dass wir durch das unpersönliche >Es< dasjenige anzudeuten versuchen, was außer der Sphäre unserer Begriffe liegt und wofür die Sprache keinen Namen hat.“

Braun:  Es ist ja durchaus anfechtbar und es ist auch schon angefochten worden, die Seele als eine Wesenheit anzunehmen, als ein Zentrum des Menschen oder als eine Kategorie …

Rinck: Ich möchte mich auch nicht auf eine ontologische Definition einlassen. Die Seele ist ja kein obsoleter Begriff geworden, wie andere Begriffe, die uns sehr lange begleiten, sondern es ist ihr immer wieder gelungen, im Alltag Fuß zu fassen. Und selbst in einer weitgehend säkularisierten Gesellschaft begegnet sie uns weiterhin, wenn auch häufig negativ gewendet als z.B. eine seelische Krankheit oder seelische Erschöpfung. Das ist dann etwas, was den Therapeuten überantwortet wird, die stellvertretend für die Gesellschaft sich darum sorgen müssen, dass offenbar jemand gezwungen war, Symptome auszubilden. Für mich war diese Ausstellung „Animismus - Revisionen der Moderne“ wichtig, die vor einigen Jahren in Berlin gezeigt wurde – und ihre Frage: Was nimmt denn als belebt an und was nicht? Wir haben eine ganze Werbeindustrie, die nichts anderes tut, als diese Marken zu beleben und uns als etwas vorzuführen, das direkt auf uns zutritt und das wir erwerben sollen, weil es uns eigentlich schon liebt. Und auf der anderen Seite gibt es in dem Band zur „Animismus“-Ausstellung Anselm Frankes Hinweis auf die These von Bruno Latour, der eben überspitzt sagt: Wir sind nie modern gewesen.

Braun: Wenn die Poetica „die Seele und ihre Sprachen“ annonciert, dann darf man davon ausgehen: Die Seele ist polylingual. Wie viele Sprachen hat die Seele denn – und welche werden beim Festival in den Blick genommen?

Rinck: Vielleicht hätte man auch sagen müssen: die Seelen und ihre Sprachen, die „Seele“ ist vielleicht ein pluraler Singular. Wenn man zum Beispiel Gedichte übersetzt, dann ist es ja nicht damit getan, dass man semantisch das eine in das andere korrekt überträgt, sondern dass wir etwas Weiteres mit übersetzen. Da gibt es viele Rivalitäten und Streitereien. Etwa die Frage: Willst du wirklich behaupten, dass es etwas Vorsprachliches gibt, etwas, das dem Sinn vorgelagert ist, und das müsste jetzt gerettet werden? Aber man merkt doch bei der Übersetzung von Gedichten von einer Sprache in die andere, was auch die Übertragung von einer Denkstruktur und einer Gefühlslogik in eine andere ist, dass man sich da manchmal sehr weit entfernen muss von einem Text, um ihn auf gute Weise in der anderen Sprache anzusiedeln. Und diese Idee, man könne als Übersetzer entweder treu oder schön sein, ist völliger Blödsinn. Dagegen polemisiert Rosmarie Waldrop, wenn sie sagt: als könnte man jemandem treu sein, indem man stumpf und blöd repetiert, was er oder sie gesagt hat. Die Treue ist eben teilweise auch eine Distanzbeziehung. Es ist letztlich genau die Befähigung zur Pluralität, die der Seelenbegriff hat, die Verbindung zur Vielgestaltigkeit und Mehrsprachigkeit in dieser ungeheuren Komplexität. Die schon allein darin besteht, dass ständig auf der Welt Gedichte geschrieben werden, von denen wir nie etwas erfahren werden, weil es keine Übersetzer von der einen in die andere Sprache gibt.

Braun: Eine Veranstaltung der „Poetica“ kündigt ja eine „Geführte Seelenwanderung“ an, in der es um Gedichte geht. Und hier werden die außerordentlichen Qualitäten des Gedichts, seine Klangstruktur, seine rhythmische Bewegung, seine Reimordnung als „die Seele des Gedichts“ bezeichnet. Worin unterscheidet sich das von den Setzungen der Heidegger-Schule, die gerne das „Wesen des Gedichts“ in den Blick nimmt? „Die Seele“ als Ersatzbegriff für „das Wesen“ des Gedichts?

Rinck: Das würde ich nicht sagen, weil die Seele für mich etwas weitaus Flüchtigeres ist als >das Wesen<. Die Seele ist etwas, und diese Anschauung geht - so weit ich sehe -durch alle Kulturen hindurch, das man eben auch verlieren kann. Über das man keine Kontrolle hat der Festlegung. Bei der Frage nach dem „Wesen“ wird doch viel stärker eine ontologische Bestimmung hergestellt. Ich nehme die Seele als Metametapher, oder als Joker, könnte ich sagen. Joker der Belebung, des Hauchs, als eine Qualität, die auf eigenartige Weise die Säkularisierung überdauert hat. Als Frage nach einer nachmetaphysischen Bestimmung der Seele. Auf die Frage „Was IST ein Gedicht?“ kann ich nur unsichere Antworten geben, mich interessiert mehr: Was MACHT das Gedicht, was sind seine Funktionen, wo führt es hin? Es geht mir nicht so sehr darum, die Identität zu bestimmen, sondern den Bezug zu anderen Sprachverwendungen zu prüfen.

Braun: Wir wissen vielleicht auch nicht, was DAS Gedicht ist, so wenig wir genau fixieren können, was DIE Seele ist. Wir sehen uns geformten Sprachbewegungen gegenüber, die vielleicht einen flüchtigen Charakter haben wie die Seele. Aber es gibt offenbar Autoren bei der „Poetica“, die genau zu wissen scheinen, was die Seele ist. Wir treffen auf die Sentenz von Galsan Tschinag, der sagt: „Poesie ist die summende Stimme der Seele eines jeden Lebewesens...und der Dichter ist derjenige, der all die Stimmen ablauscht ...“ Hier wird ein Begriff des Dichters re-installiert, der nicht nur an Sprachmagie, sondern auch an heilende Magie des dichterischen Wortes glaubt? Schamanismus is back?

Rinck: Das Festival-Konzept sieht ja gerade die Vielstimmigkeit der ästhetischen Positionen vor. Daher ist auch Galsan Tschinag eingeladen. Und vielleicht fühlt man sich ein bisschen unbehaglich, wenn die Sehnsucht des überanstrengten Gegenwartsmenschen nach vormodernen Bestimmungen aufkommt. Auf der anderen Seite – und das zeigt wieder Anselm Franke in seinem „Animismus“-Buch, dass eben solche extremen Trennungen von Subjekt und Objekt auch teilweise Formen kolonialer Aneignung sind von anderen Formen des Umgangs mit der Natur. So dass sich dort der überspitzte Satz findet: „Ein Objekt ist ein unvollständig interpretiertes Subjekt.“ Natürlich wäre es eigenartig, in unserer Welt, die so viel Leid produziert, sich nur den Seelen der Steine zuzuwenden. In meinen Überlegungen zur Seele hat mich auch interessiert, ob es einen Trost der Form gibt. Ob es den Trost nicht nur als Inhalt oder Stoff, sondern ob es auch in den Variationen oder Wiederholungen was Tröstendes geben könnte. Da verweise ich auf Michael Donhausers „Variationen in Prosa“. Donhauser sagt dazu, dass er sich irgendwann abgewandt hat vom Semantischen, er greift aber trotzdem auf ein klassisches lyrisches Vokabular zurück, auf das Laub, auf Rosen, Glocken, Girlanden. Das Ganze ist nach Variationen gebaut, die alle nur aus einem Satz bestehen und sich teilweise vorwärts wie rückwärts lesen lassen. Ich habe bei diesen Texten die Erfahrung gemacht, dass sie einen Trost der Form bereithalten.

Braun: Was lässt sich zur Konstellation „Poesie und Animismus“ sagen? Ist Poesie selbst Teil des Animismus?

Rinck: Das könnte man ganz einfach mit dem Hinweis auf die Anthropomorphisierung beantworten. Seit Beginn der Dichtung sprechen unbelebte Dinge den Dichter und die Dichterin an und selbst die Gegenwartslyrik hat das noch nicht abgelegt (auch wenn Heinz Schlaffer das Gegenteil behauptet). Ein gutes Gedicht belebt die Sprache neu, in ihm wird die Sprache erfrischt und setzt dann eben auch mein Denken in Gang. Insofern ist es auch eine Art von Animation. Und wenn wir in Anja Utlers neues Buch „manchmal sehr mitreißend“ schauen, da gibt es ein sehr schönes Kapitel, in dem sie fragt: „Bleibt Lyrik Anrede“? Und da gibt es die Kategorien „Selbstformung“, „Weltformung“ und „Zauberspruch“. Und sie nimmt den Zauberspruch in den Blick und fragt nach der Wirkung von Sprache auf die Welt und schreibt über die welterzeugende Funktion von Sprache: „Die weltverändernde Kraft von Sprache wird täglich erfahren, das Vertrauen in sie ist deshalb groß und entsprechend wird ihr zugetraut dorthin vorzustoßen, wo Hände und Handwerk nicht hinreichen.“ Und diese Relationen und Verbindungen, die Sprache erzeugt, lassen sich auch ästhetisch bearbeiten. Utler spricht auch vom „Drängen des Unbekannten ins Gesagtwerden“. Die Welt der Sprache besteht aus Relationen, nicht aus Gegenständen. Dualismus kollabiert, wie Anja Utler schreibt, weil sich jede geistige Tätigkeit notwendigerweise körperlich vollzieht.  

Braun: „Der Dichter erfrischt die Begriffe“ heißt es auch in Deinem Buch „Risiko und Idiotie“, auf dieses Buch und auch auf Dein „Begriffsstudio“ will ich jetzt eingehen. Einige Fundstücke im „Begriffsstudio“ sind vielleicht Bausteine Deiner Poetik. Zum Beispiel die Sentenz: „Misstrauen Misstrauen Misstrauen in alle Verständigung“….   

Rinck: Das ist ein Walter Benjamin-Zitat. Es ist gemünzt auf die zu schnelle Verständigung, auf das Einhaken des Sinns in die eigenen Vorurteile, das ist ein Problem. Ich habe durchaus viel übrig für Schlagfertigkeit, für rasende, schnelle Sätze oder für Albernheit, aber in letzter Zeit immer mehr den Hang zur Lücke und das Nachdenken und das Abwarten. Dieses Herauskürzen der Vermittlung, das man zum Beispiel vor sich hat, wenn Donald Trump twittert, unter Umgehung von allen anderen Instanzen sozusagen direkt in ein höchst gefährliches politisches Geschehen hinein, dann habe ich immer öfter das Bedürfnis: Lass mich doch erstmal nachdenken! Ich finde es großartig, wenn Verständigung glückt, aber oft glückt Verständigung als Miss-Verständigung. Oder indem sie alte Ressentiments einfach nur erneuert. Und man sich auf das einigt, was man sowieso schon ahnte und wusste. Und was die Frage nach der Eigenart des „Idioten“ betrifft: Das Buch ist 2014 erschienen, der damit verbundene Schreibfuror liegt hinter mir. Doch was ich heute stark machen würde und was damals noch nicht präsent war, ist eine gewisse Gutmütigkeit oder ein Wohlwollen – die man dem Idioten auch gerne unterstellt. Was mich immer wundert, ist, dass der Paranoia prinzipiell ein viel größerer Scharfsinn unterstellt wird, dagegen herablassend geblickt wird auf die „gutmütigen Idioten“. Diese Art von Gutmütigkeit, der eine gewisse Art von Naivität innewohnt und die sich nicht auf die Verständigung der Verschwörung untereinander einlässt – die könnte man doch auch für ein Misstrauen gegenüber Propaganda oder Verschwörung einsetzen.

Braun:  Ist der Dichter ein Nachbar, ein Freund des von dir beschriebenen „Idioten“ oder wie steht er ihm gegenüber?

Rinck:  Wenn man Idiotie vom „idiotikon“ her sieht, als eine Art von Regionalsprache oder Privatsprache, dann könnte man dies gegenüber Autoren, die man an ihrem Personalstil erkennt, bereits festhalten. Ich bin manchmal ein bisschen skeptisch gegenüber Texten, von denen ich denke: Da steht von Anfang an ein festes Konzept dahinter, und das wurde jetzt erfüllt. Weil es hier nicht das Störrische, Amorphe gibt, das erstmal überwunden oder durchschritten werden muss, wo vielleicht auch die Albernheit und andere Dinge drin wohnen … wenn es eine reine Kür ist von Anfang bis Ende, dann fehlt mir häufig etwas, wenn ein Gedanke auf virtuose Weise nur mit Sprachornamenten versehen wird. Mir gefällt eher, wenn man spürt, da ist etwas passiert, was man zugelassen, aber vielleicht garnicht erwartet hat. Ein Beispiel: In dem Langgedicht „Altazor“ des chilenischen Dichters Vicente Huidobro gibt es gegen Ende des Textes eine Mühlenstrecke. Er schreibt kurz davor über verschiedene animistische Beziehungen zwischen Metaphern oder über die eine und die andere Seite des Vergleichs. Und wenn dann die Mühlestrecke beginnt, dann gibt es die verschiedensten Bestimmungen, „die Mühle der Inspiration“ oder „die Mühle der Aspiration“, über sechs Seiten hinweg wird da eine enorme gereimte Liste erstellt. Hier haben wir das Glück, dass sich etwas losreißt, was das ganze Langgedicht zu sprengen droht und einfach nicht aufhört und immer weitermacht. Irgendwann kommt er dann zur Ruhe. Das ist ein genuin poetischer Moment, als ich die Mühlenstrecke entdeckte.

Braun: In einem Aufsatz in „Risiko und Idiotie“ steht ein irritierender Terminus – die „asoziale Poetik“. Ist eine Poetik nicht immer asozial?

Rinck: Ja und nein. Es gibt natürlich die Majakowski´sche Trotzreaktion: Ich will überhaupt nicht von euch verstanden werden. Und auf der anderen Seite gibt es das Leiden darüber, dass die eigene Sprachgestaltung keine Zuhörer findet. Vielleicht hat das auch mit Timing zu tun, einem gewissen Misstrauen gegenüber der ersten Idee, die man hat beim Schreiben. Mir geht es oft beim Schreiben von Gedichten so, dass, wenn die erste Idee kommt, die ersten vier, fünf Zeilen selbst nach einer Überarbeitung sich als etwas zeigen, das hinführt, was aber vielleicht garnicht mehr dazugehört und am Ende gelöscht werden kann. Das Misstrauen gegen die erste Findung, die einen zunächst begeistert hat und am Ende merkt man, dass die vielleicht garnicht zum Gedicht gehört. Vielleicht könnte man die >asoziale Poetik< positiv bestimmen als eine Art von Eigensinn oder Eigenheit oder Sturheit.

Braun: Eine Frage zum Findungsprozess der „Honigprotokolle“. Wie hat sich das Zähflüssige des Honigs an das Nüchtern-Objektivierende der Protokolle gebunden?

Rinck: Für mich durch das Zähe der Überarbeitung. In den Honigprotokollen sind die Gedichte für mich teilweise so etwas wie eigenartige Lemmata aus einem persönlichen Wörterbuch, die eben so lange bearbeitet worden sind, bis sie eine provisorische Festigkeit hatten, so dass ich weitermachen konnte. Auch gegen den Zweifel, ob diese Sprachbewegung wirklich gut ist. Dann ist es das Zähe, das Klebrige,  das einen immer wieder daran erinnert, dass irgendetwas nicht stimmt und nochmal neu durchdacht werden muss.

Braun: Deine letzte Veröffentlichung ist eine CD, auf der „Lieder für die letzte Runde“ vorgeführt werden, auch auf der Poetica werden „Lieder für die letzte Runde“ gesungen ….

Rinck:  Die „Lieder für die letzte Runde“ haben es an sich, dass sie die letzte Runde aufhalten. Das Lied ist ja nur dann ein Lied, wenn man es immer wieder singen kann. Ein Lied, das ich nur ein einziges Mal singen kann, widerspricht ja der Idee des Refrains und der wie auch immer gearteten Eingängigkeit oder auch der Wiederholungsstruktur in der Musik. „Dann noch ein Lied“, heißt es bei Benn, „und wunderbar getroffen / sinkst du hinüber, weißt das Sein und schweigst. … Dann noch ein Lied …“ Und so ad infinitum. Franz Tröger als Komponist und Christian Filips als Sänger sind bei diesen Liedern immer dabei. Da gibt es auch ein pfälzisches Lied: „Geb Gott, dass isch e Klotz wär, dann wär mei Seel nimmi schwer.“

 
 
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